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ロックウール+サイディング

外壁について
名前:poopie-kさん(2008/07/02)
現在契約したHMの仕様についてですが、
木造軸組で内断熱です。外壁は14?のサイディングに35?+55?の合計90?のロックウール使用です。この場合の断熱と防音効果は十分でしょうか?
サイディングを14?から16?に変更も検討中です。併せて教えてください
ご参考までに
名前:ザ・ハウス(2008/07/04)
poopie-kさん、こんにちは。

> 35?+55?の合計90?のロックウール

書き込みに工事予定地がございませんでしたが、寒冷地でしょうか?
寒冷地ですと標準的な厚みです。温暖な地域ですと、かなり厚みがある方です。

> サイディングを14?から16?に変更も検討中

14mmが最小の厚みです。窯業系サイディングは、2008年2月にJIS規格の変更により、最小厚さが従来の12mmから14mmへと引き上げられました。
現在では最小厚みですが、改正前は12mmの家もたくさん建っていましたので性能が著しく劣るということはないように思います。

> この場合の断熱と防音効果は十分でしょうか?

前述のように法律が奨励している範囲内ですので、一般的には問題ないと考えていいのではないでしょうか。
しかしながら、十分かどうかの判断は個人差がありますので、また、周辺環境によって異なりますので、誠に申し訳ないですが正確にはお答えできません。
詳しくは、ご依頼先の営業担当・設計担当に質問、ご確認いただくことをおすすめいたします。

有難う御座います。
名前:poopie-kさん(2008/07/05)
アドバイス、有難う御座います。工事予定地は三重です。今回のプランで見劣り、不備がないか、基準が知りたかったので、ご意見を頂き安心できました。有難う御座います。
防音について
名前:Kazuさん(2008/07/07)
私は建築家で建てる予定ですが、当初はHMで予定していました。
そのとき候補複数社とやりとりしましたが、営業担当や”お客様に専任の設計士を”というようなうたい文句で対応しているHMであってすら、防音に関する知見は皆無です。例えば「表で80デシベルの音を、室内では25デシベル以下になるように設計してください」と言ったとしても、彼らの性能評価はガラス屋さんや外壁屋さん任せなので、まず応えられません。大手のS林業や2×4のMホームもお話になりませんでした。彼らは基本になる商品ありきで、レイアウト要望などにあわせてそれをモディファイするだけで、その前提でシステム化されているので、その範疇に無い要望が来ると対応できなくて、頭が真っ白になってしまうのです。

音は現実には複数種類同時発生することが多く、またその音によって周波数が違います。警察が街宣車を簡単に捕まえられないのは、彼らの音源のみを特定するのが難しいからです。poopie-kさんが、どういう音を遮音したいのかで、対策の打ち方も変わるでしょう。また遮音が中途半端だと、部材が共鳴・共振してさらに不快な音を発生しかねません。
窯業系サイディングなら樹脂系に比べれば、振動減衰特性は良いのでマシですね。また表面が平滑なものより、ショットブラスト加工などで、凸凹しているほうが、音を殺すことはできます。また外壁と内壁の間に、発泡ウレタンなどかませると、さらに減衰特性は向上するでしょう。

あまり的確なコメントではないかもしれませんが、いずれにしろHMは大した研究はしてないと私は思っているので、鵜呑みにせずに。自分なりに多少でもスタディされてから、HMと議論されるといいでしょう。ご参考になれば。。。

アドバイス、感謝です
名前:poopie-kさん(2008/07/10)
Kazuさん、アドバイス、有難う御座いました。
防音に関しては確かに個人差もありますので、担当者のコメントは当たり障り無いもので当てに出来ませんでした。
ただ現在契約を結んだHMのモデルハウスが同じ仕様で国道沿いに立っているので騒音を自分自身で確認してみました。
その他仕様に関してフロの大きさや玄関の親子扉、サッシのサイズ変更等仕様を変える度に数十万単位で価格があがり、既に200万弱膨れ上がっています。しかし「一切値引き出来ません」の一点張りでやるせない気持ちです。こんなものなのでしょうか?仕様変更はサイディングの厚みを14mm→16mmや屋根を瓦に変更、及びフローリングを無垢材に等々です。
残念ながらそんなものでしょう
名前:Kazuさん(2008/07/10)
そのやるせない気持ち、経験済なだけに痛いほどよくわかります。三重でうるさそうな国道と言えば、R23沿いでしょうか。

書いたように、彼らの商品開発・設計は、その”ありもの”デザインのためにエネルギーを使っているので、今回のようなpoopie-kさんのようなユニーク要望は、彼らにとっては”余計なこと”でしかないんです。彼らの言う注文住宅は、いわゆる建築家が創造し、作るようなものを指すのではなく、今回のように「14mmを16mmにしてください」と一つ言うだけで、”注文”住宅なんです。

だから、そういう追加要望に対して、コスト低減を努力するなんていう発想自体まっっったくありませんね。あくまで発生コストの積み上げで、「これを対策するといくら追加になります」と値段を積み増されるだけです。

また彼らは部材屋さんとは、そのありもの仕様を量産品として発注する事を前提に、営業所出先ではなく、本社購買が値決めをしているので、出先の裁量で値引きできる部分は極めて低いでしょう。契約済で競合がいないわけですから、彼らが簡単に値引きするとは考えにくいですね。ただ彼らは契約済でも引っくり返されることがあるのは、よく知っているので、あまり対応が悪ければ、解除をちらつかせるのも一案です。

よって彼らの用意した選択肢以外の仕様を要求した場合は、非常に高くつきます。

詳しい背景はわかりませんが、一生の高い買い物ですから、あまり無理してそのHMと契約して、ストレスを抱えたまま生活するのも、精神衛生上どうかとも思いますので、契約の内容や検討の進捗によっては、白紙にされるのも一案と思います。
私は2回契約して、2回解約して、手付けはほぼ満額取返しました。

参考になります
名前:poopie-kさん(2008/07/11)
Kazuさん またまた、アドバイス有難う御座いました。国道23号をご存知とは驚きました。

>彼らの言う注文住宅は、いわゆる建築家が創造し、作るようなものを指すのではなく、、、

おっしゃる通りですね。HMの自由設計とは決められた枠組み内での間取りの組み合わせが自由という認識が必要ですね。よくテレビでみた匠の業の様な創造住宅をイメージしたのは些か認識が甘かったと思います。
ただこちらも事細かな要望とか仕様のアイデアを持っていたのでは無く基本間取りからの小変更程度の案しかなかったので結果その積み上げ分の価格増ですので、妥協は必要かなと思っています。
車購入の感覚で「幾ら値引きさせようか?」と意気込んていた矢先に出鼻を挫かれたので実際はどうなのかを知りたかったのが本音です。HMの仕組みを教えて頂き納得できました。有難う御座いました。

しかしKazuさんの2回の解約と満額回収は驚きました。流石ですね。
 今の担当者は価格交渉以外はよくこちらの要望を聞いて動いてくれるので、後は仕様を削る事で再検討したいと思います。腰板とか出窓とか色々付けましたので、、、
 本当にアドバイス、感謝します。助かりました。

決済について
名前:Kazuさん(2008/07/11)
こんにちは。私は関東在住ですがドライブ好きなので、全国の主要国道はある程度わかります。&自動車業界の人間なので、そこそこ知ってることはあります。
「注文住宅」という言葉自体、おっしゃるように「匠の業の様な創造住宅」を私も想起したので、この文言は、消費者に誤解させる表現で問題ではないかと、消費者生活センターにでも提起しようかと、真剣に思ったくらいです。

私の勤務先の場合、車はメーカーがディーラーに売り、ディーラーがお客様に車を売ります。ディーラーの内部留保をベースに値引き・または値引き相当のサービスをする場合も有れば、メーカーが台数増を促進するために、インセンティブをつけて、ディーラーがそれを原資に値引きする場合もあります。限界利益死守の観点から、値引きできる限界幅は絶対値で決まっています。

住宅の場合も、値引きが全くできないかと言うと、同じように「支店長決済」「営業所長決済」で値引きできる裁量権は持っています。本社決済は不要です。値引き幅が大きいと本社決済が必要になって稟議に回されます。

本社の原価企画部門は、よくわかっているでしょうが、出先の営業は原価をわかってません。根拠の無い誠意と爽やかな笑顔で受注活動するだけです。そういう意味では、ミクロな各部材の適正価格(実勢)に対する知見は彼らは皆無です。カタログを引っ張り出してきて、記載されてる値段を見せて、「この部材はいくらです」しか、彼らには言えませんね。

poopie-kさんのスタディ次第では、ピンポイント攻撃で値引きさせることはできるかもしれません。もちろんそのスタディに莫大なエネルギーをかけては、費用対効果の観点から、行為自体しないほうがいいかもしれませんが・・・。
遠巻きながら応援してます。頑張ってください。

Kazuさん、業界通ですね。
名前:ザ・ハウス(2008/07/11)
poopie-kさん、Kazuさん、こんにちは。

Kazuさん、業界通ですね。驚きました!
防音など性能や工法に関する話、注文住宅に関する話、値引きに関する話、など核心をついた解答で、補足説明も必要ないほどです。
もしよろしければ今後も様々な悩みや質問にご解答下さい。

色々と、、、
名前:poopie-kさん(2008/07/12)
Kazuさん 色々と勉強させて頂きました。
現在の検討中の住宅は施工面積45坪で畳スペースを入れたりそこを30cm上げたり、リビングを吹き抜けにしたり等、その他先に述べたサイディングの厚みを変えたりして要望は満足しています。(素人案なので創造住宅には程遠いですが、、、)

結果ミドルクラスのセダン並みの金額になったので値引きを考えた次第です。仕組みを知らず後で後悔するのを避けたかったので今回の決済の説明は本当に有難かったです。それでは腹を決めたいと思います。

現在のHMで話を進めるつもりですのでまたご報告出来る様に(相談等も)今後とも宜しくお願いします。

ザ・ハウスさん
このような場を設けて頂き感謝です。こうして皆さんが助けられる安心できるんだろうなと思います。
有難う御座いました。

壁の厚み
名前:Kazuさん(2008/07/14)
poopie-kさん。最後にそもそも気にされていた防音対策の方法ですが、厚さを変えると言うのはHMの提案でしょうか?それともpoopie-kさんでしょうか?
今までからある程度おわかりと思いますが、厚さを変えるのは、対策としてのone of themです。
厚さを2ミリ厚くするだけで効果がどの程度得られるのかは、やはり目的によって変わってきます。

音の抜けで一番やっかい(抜けやすい)なのは、高周波の音です。子供の泣き声、女性の悲鳴、ジェット機のエンジン音などで、逆に対策しやすいのは、低周波の音で、ダンプカーのエンジン音などですね。前者のやっかいなほうでしたら、もしその壁が平滑でしたら、2ミリ厚くしたくらいでは、難しいでしょう。

また、壁が対策できてても、窓が対策してなければ、音が窓から入ってきます。よほどうるさいなら、窓は二重にされると良いでしょう。共振を防ぐため、パッキンがしっかりしてることは大事です。

あまり期待できませんが、HMに対策できる選択肢をありったけ出させてみてください。HMの営業は素人なので、要求してから1週間以内に、根拠となりうる性能評価データを添付して最低3案以上出してこれるなら、そのHMはそこそこ頭のある技術陣がいると思って良いでしょう。

「Sクラスセダン」を買うつもりで、オプションを着けたら「Mクラスになってしまった」なら、最初からMクラスを探したほうが良いかもしれません。HMが自動車並みにシビアに性能保証してるなら、オプションつきSクラスでも、システム保証としてはあくまでもSクラスでしかしないからです。自動車の場合オプションはあくまで部品単体での性能保証はしますが、あくまでオプションなので、システム保証はしないです。まともなHMなら、Mクラスできちんと性能保証してるかもしれません。
(役人に突っ込まれない最低限度ですが)

最後にHMにネガティブなことを多々書きましたが、だからといって建築家が相対的に優れているかどうかというといろいろだと思います。私の場合は紹介してくれたザハウスさんの審査能力をとりあえず信じることと、盲信せずにあくまで自分の問題としてフィルターにきちんと通し、建築家とタッグを組んで、勉強しながら頑張ろうと思ってます。

ザハウスさんお褒めの言葉ありがとうございました。
poopie-k頑張ってください。

防音対策は、、、
名前:poopie-kさん(2008/07/16)
こんばんは、Kazuさん

サイディングの厚みを14mm→16mmに変更したのは、防音対策ではなく、住宅雑誌で15?以下は耐久性がイマイチとのコメントがあったのと、デザイン上彫が浅い点での変更で、自分自身の意思です。
ガラスはlow-Eペアガラスですが、防音に関しては基準内であればと考えています。
今回のHMの仕様はサイディング14mmにグラスウール90mmですが、他のHMの標準仕様がサイディング16mmに10mm構造用面材とロックウール55?となっていた為に防音効果に不安を覚えたわけです。

モデルハウスの同仕様で防音効果は確認、納得しましたので今は間取りで後悔の無い様に日々思考中です。

色々と心配して頂き有難う御座いました。

kazu 様に感激です
名前:未来さん(2008/07/117)
 初めまして、未来と申します。現在土地を探し始めたものの、タイミングが悪いのか設定した価格に問題があるのか、なかなか・・・でまだ1ヶ月しか経っていませんが、一度目のダウンです。

夏の暑さも手伝ってダラーっとしながらも、主人の「僕はあまりこだわりが無いから」とか「お金をだすのは僕、調べて見つけるのは君」との言葉に苛立ち不安、焦り少しをカンジながらも、ズブの素人が地場の不動産や大手に行って出来る事は、お願いのみ。

 でも、今日たまたま知ったこのページでkazu様の質問者様への的確なご返答を見て、なんだか少し勇気づけられたというか、がんばらなくちゃ、みたいな気持ちがわいてきました。

ありがとうございます。

あまり時間をかけることは出来ない(考えていない)のですが、条件付きや大手での建築は考えていないので、その時はマンションかな・・・と色々なパターンをも考慮しながらの、土地探し、がんばりたいです。
それだけなのですが、こういった話を持っていく場所が無く、こちらに持って来てしまいました。すみません。
今後共宜しくお願い致します。

耐久性
名前:Kazuさん(2008/07/18)
お疲れ様です。
フォーカスされていたのは耐久性だったんですね。
住宅の部材の耐久性評価については、国交省で定めた以上の事はメーカーはしてないですし、家の方が自動車より長く使う・居るにも関わらず、その評価活動・内容の甘さには、あの程度でなぜあんな価格になるのかと、腹立たしい限りでした。

耐久性と言ってもそれは一括りの表現なので、何に対する耐久性について、その雑誌が言及しているのか?どういう条件で試験してイマイチと言ってるのかわからないですが、耐候性・サーマルショック・耐汚染性・耐酸性・塩害・耐鳥糞性などいろいろありますよ。因みに書き出したこれらは一部ですが、HMがやってるのは、耐候性だけでした(苦笑)(鉄骨系は当然塩害もやってます)

頑張ってください!

日々勉強ですね
名前:poopie-kさん(2008/07/20)
Kazuさん、コメント有難う御座います。

「耐久性」確かに漠然として何に対しての耐久性なのか曖昧ですね。「10年経って色落ちで繰り替えた」とか「厚みが無いと反りがでる」とかを聞いたり読んだりして気になったのでまさに「耐候性」ですね。セラミックとか特別塗装とか色々あるようでこれらも当然オプションとなりますので予算に合わせて検討してみます。

耐久性一つをとっても、本当に奥が深いですよね。
やはり日々勉強ですね。参考になりました。
有難う御座いました。

ご理解のための最後
名前:Kazuさん(2008/07/20)
poopie-kさん。
相手のHMに知識が無いから、あまり知ってもしょうがないですが、私のほうから書き出したので、一応さらに解説しますね。

「耐候性」は→「耐紫外線性」と考えてください。色落ちの場合の原因は、この紫外線や酸によって顔料が色あせます。色あせは「褪色性」と表現します。

反りが出るのは、お気づきの通り「耐候性」ですが、だけじゃなくて、「サーマルショック」や「耐熱性」に対する強さが主な決め手になります。影響を受けやすいのは、樹脂系の材料です。

「耐鳥糞」ってなんだ?っていう方には、言い換えると「耐アンモニア」と思ってください。良くないと塗装に悪さします。

某HMの技術屋さんは、「技術解説書を営業に昔は配布してたけど、ぜんぜん読んでくれないし、お客さんも理解してくれないからやるせないですよ。」ってぼやいてました。

今のHM営業・業界は、ある意味客が育てないと変わっていくことは無いでしょう(苦笑)

では頑張ってください。

啓蒙してみます
名前:poopie-kさん(2008/07/20)
Kazuさん、補足説明有難う御座います。

現在のHMの担当者にも一度この話を尋ね、聞いてみます。多分、知らないでしょうね。

実際の所、契約後、完成後に気付いて後悔するよりは、付け焼刃、一夜漬けかも知れませんが、こうして掘り下げ勉強し理解を深めることは、何事にも重要な行為だと思いますので、また違うことも相談させて頂くと思いますが、良きアドバイスをお願いします。

これまでのご返答に力づけられ思う事をHMの担当者にも話す事が出来るようになりました。

本当に感謝です。有難う御座いました。

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