設計事務所とのトラブル

吸収さんへ(1 人件費について)
MK5さん(2009/03/09)

吸収さん。土日は休日なので、空き時間でこつこつ作文しました。ブログ立ち上げのご要望については、ブログを立ち上げようと思ってソフトまで買った時期がありましたが、ネット社会に不慣れなため、挫折しました(苦笑)またチャレンジしてみたいと思います。

読まれる人によっては、私のコメントはきっと負の側面一色に受け取られるはずです。なぜあえて書くかと言うと、本屋などで家関係の本を読むと、施工事例・デザイン紹介系や、家が建つまでの手続き基礎知識関係の本が圧倒的で、施工事例・デザイン系は良い部分を前面に出し、デメリットの部分や発生費用に関する記載は非常に少なく、これからの人たちの心配事に十分応えきれていないように思うからです。ザハウスさんの施工事例もしかりです。建築家や工務店に対する誹謗中傷はもちろんいけませんが、悪かった事実があれば、それはこれからの方々に、貴重な情報となると思うので、皆でシェアしたほうが、施主にとっては有益になると思います。日を置かずして、悩みを書き込まれている“未来さん”も、きっと欲しい情報なのではと推察します。

私の認識している限りでは、職人の人件費はそんなに高騰してないですよ。並みの職人の日当はバブルがはじけた後、実勢ガイド値20000円を割っています。エリアによっては親方クラスでも20000円そこそこでした。バブル期の親方の日当は25000円レベル。高いと30000円は取れました。バブルがはじけて以降、消費が冷え込み、企業は利益を計上し、電機・自動車・鉄鋼などの給与所得者は、ベア確保ですらままならないまま、今に至っているのに、人件費を「高騰」させることができるほど、大半が中小企業以下の資本余力である、施工会社に力はないです。これがザハウスさんとは違う私の認識です。

私の場合の日当は一律25000円で見積提示されています。造作家具などは親方でなくても、むしろ大工の入門編でマスターすることで、「なんで親方が?」と思いましたが、どうせ説明する力は無いと思うので、突っ込んでいません。

ありがとうございます
吸収さん(2009/03/09)

 mkさん

「良い部分を前面に出し、デメリットの部分や発生費用に関する記載は非常に少なく、これからの人たちの心配事に十分応えきれていないように思うからです」
同感です。ある建築家の方からお聞きした言葉ですが、
「雑誌等で我々が施工費をキチンと伝えても、彼らは自分達の考え方でコストを記載する」と言われていました。
週末午前に建築家の建てた家でコストを発表しますけど、あれも全く異なるといいますもんね・・。
一時、家をぶち壊して、ローコストでリフォームする番組がありましたが、そのまま信じたお客で大変だったとハウスさんでは無いプロデュース会社の方が言ってました。(その話もどこまでがどうかわかりませんが)

人件費も、工事がのびたらその分コストもかかるので、他人事では済みません。しかし、なかなかそこまで、気がまわらない気がします・・
とにかく、予定で終わらせてほしいと思う位かもしれません。だめなんですが。
ただ、人のすることなので、スムーズにいかなくても、それも自然なんだろうと思うので、そこでキチンと対処してくれさえすれば、良しなんですが・・・
信頼関係を持ちながら、冷静さも失わず・・
難しい・・・です。
 mkさん、お心遣いありがとうございます。
これからも続きますが、どうぞ宜しくお願い致します。ご自身の家造り経過中でお忙しい中、ありがとうございます。

ハウスさんへ
こちらのページが、私のページのようになってしまい申し訳ありません。しかし、mkさんのお気持ちは素直に感謝しありがたく頂戴しています。きっと、これから、建築家依頼を考える人にとってもこれらの内容は無駄では無いものと考えます。
お許し下さい。宜しくお願い致します。

工事が延びた場合のコスト
MK5さん(2009/03/16)

出張していたので間があいてしまいすいません。何かコメントできるものがあれば、古いのから順に書きこみますね。
未来さんは本当に性善で、良い人そうですね!そのまま一生を過ごせればどんなにいいでしょう。私も昔は性善で判断していましたが、仕事にプライベートに、そのせいで火を噴いた経験が多々あるので、性善・性悪いずれで対応するかは、相手を見てから判断します。
工事が延びた原因が、天災などではなくて、明らかに工務店側にあるなら(建築請負契約を建築家ではなく、工務店と直接締結した場合)、民法で言う「履行遅滞」にあたる可能性があるので、「仕方が無い」で済まさないほうがいいと思いますよ。お金がからむなら尚更です。

MK5さんおかえりなさい。
お花畑さん(2009/03/17)

工事が延びた場合のコストについてMK5さんに同感です。
私の場合は、すべてに関して仕方が無いで済まされてしまいました。地鎮祭で北側隣地境界線の間違いがわかり設計やりなおしをして増額にもかかわらず建築家がいうがままにいそいで工務店とも契約させられ契約日には、大工さんが手があかないとその日に話されて仕方なく契約しました。夏休み中には、完成してほしいと工務店の社長が約束してぐださりおいこみに大工4人でしていましてその間トラブルばかりでした。あげくのはて幕がはずされ建築家の方は、「きっときれいな姿がみられるでしょう。」とのお言葉・・・しかし契約図面とは、4面ちがうのです。泣きながら現場を去ったあの暑かった夏休み今でもわすられません。
それから工事がストップされ1ヶ月余裕をもった契約でしたので1ヶ月おくれいやいやお約束どうりならば2ヶ月おくれでしたが、その時も建築家とのトラブルでしたから履行遅滞として金額は、とれませんでした。きちんと弁護士つければとれたでしょうが・・・
つまり仮住まいの家賃も実費です。
ですのでコストに関しては、どなたか詳しい方にチェックしていただくほうが確実です。
残念ながら私が依頼した建築家は、コストに関しては、概算ぐらいで本当のところは、わかっていませんでした。つまり私が依頼した建築家は、絵をかいてデザインする仕事が主ですからよく皆さんがいう設計料がもったいないと言われるのは、そういうことだと思います。

似てるかもしれません
MK5さん(2009/03/23)

お花畑さんどうもです。私の場合、元々今週末引渡しの前提で契約を結びましたが、実施設計が遅れに遅れ、予定は5月に。4月・5月分の機会損失分は我慢するから、絶対に仕上げるように厳しく要求しておきました。でも工務店と契約する段階に来たら、工務店が「5月は無理、6月末が精一杯」とのこと。言うことが両社違うっていうことは、密なコミュニケーション取ってないんだろうなぁと思いました。建築家にどうしてくれるの?と質したところ、詫びの言葉は無く、「調停で」とのこと。調停の効力はまだ知りませんが、あまりあてに出来る予感も無いので、まずは実害の有無と、行動を起こした場合の費用対効果を考えてて、どうするか決めようと思います。助言ありがとうございます!

よくお考えになってくださいませ。
お花畑さん(2009/03/23)

MK5さまご無沙汰してます。
ここで疑問ですが、なぜ工務店と今頃契約なのですか?
もう現場は、動いているのですか?
契約を結ばれたということは、当然工務店とも3月引渡しの契約なのでは、ないのでしょうか?
そうなると当然契約どうり履行遅滞が請求できると思いますが・・・また建築家のお詫びの言葉もなく調停とは、どういうことなのでしょうか?こういうときこそザハウスさんに御相談されたらいかがでしょうか?
MK5さまに引渡しが遅れても利害がなければきちんと要望をはっきりいってよく3者でお話し合いしてすすめていくことをお奨めしますよ。調停とか裁判とかは、欠陥住宅とか損害にあったときに考えるべきでそれでも現状は、設計事務所の規模が小さいため自己破綻か倒産かというケ?スが多く損害賠償金額が支払えず時間とお金の無駄になると思います。とにかく私のようには、ならないようによくお話し合いされてまずは、希望どうりの家を完成することだけをお考えください。お詫びの言葉がないのも以前ザハウスさんがお話されていたように学校を出て事務所を開ければ当然社会という世界を知りませんのでしかたありません。つまりほうれんそうを知らないのと一緒です。でもなぜ建築家というだけでお詫びの言葉が言えないのかは、よく理解できません。私の依頼した建築家もたくさんの迷惑をかけているのにいつもいろいろありましたが・・・だけでいろいろとご迷惑おかけしてしまい申し訳ありませんでしたというひとことがたりないので心に伝わるものがなく悲しい想いばかりでした。きっと謝る事がおおくて言いにくくなっているのかもしれませんね。ザハウスさんは、どうお考えですか?

ご回答
ザ・ハウス(2009/03/24)

お花畑さん、こんばんは。

まず調停ということですが、MK5さんの文面からはMK5さんが調停を望んでいるのではなく、建築家が望んでいると読めます。
ということは、建築家は自分に一方的に非があるわけではなく、それを公的な場で明らかにしたいという意向があると感じます。

ザ・ハウスがどちらが悪いということを判断することは出来ませんし、その立場でもありませんが、今までの経験からいうと、どちらかに一方的に非があるというケースは極めて稀です。
初めから悪意を持っているケースは別として、人間関係というのは常に相互作用ですので、過失割合こそあれ、片方だけに全ての非があるということの方がむしろ不自然です。

それでもMK5さんは他スレの書き込みで、その建築家とご自身にしか出来ない家を作りたい、というご決意をお持ちで、それが何よりのことですので、その前向きなお考えを強く支持いたしますし、いつかこのご苦労も笑って振り返られる日が来ることを心より望んでいます。

そのためであれば、弊社がMK5さんと建築家が信頼関係を取り戻すための場を設定させていただくことも可能です。

お花畑さんのおっしゃる、建築家が社会を知らず、建築家ゆえに詫びることが出来ない、さらに詫びることが多すぎるのだろう、というご意見には賛成できません。
お花畑さんはこれまでも被害者という立場に立たれて建築家性悪説的なご意見を投稿されていますが、建築家、お施主様ともに日々接している身としては正直申してピンと来ません。

これまで800件近くの家づくりのお手伝いをしていますので、ハウスメーカーや工務店と同様に建築家との家づくりにもトラブル起こる場合があり、また建築家側に過失があるケースがあることも重々承知していますが、お花畑さんのおっしゃるニュアンスに共感できるようなケースは一度も経験がありません。

しかし、お花畑さんがそう思われるのでしたら、お父様にご反対されても裁判を起こされて公的な判断を仰がれてはいかがでしょうか?
建築家が建て主からの訴訟で倒産した話は聞いたことがありませんし、お花畑さんのお話を伺うとその建築家は有名建築家ということですので、家一軒程度の支払い能力はあるでしょう。

一番重要なことはお花畑さんが客観的事実に基づいてご納得されることだと思いますので、悲しみに打ちひしがれてここで留まっているよりも、労力がかかっても第3者の判断を仰ぐべきだと思いますし、お花畑さんのご主張どおりだとすれば、少なくとも裁判費用以上の金銭は受け取れるかと思います。

もちろん裁判は簡単なことではありませんが、お花畑さんの中で一日でも早くこの問題が終結し、次のステップに進めることを心より願っています。

お花畑さん
MK5さん(2009/03/24)

こんにちは。多くのご心配をいただき、本当にありがとうございます。私の知らない、経験したことの無いことを色々ご教示いただき、本当に糧になります。

ざっくり書いたので、誤解を与えてしまったようで恐縮です。
もう少し具体的に書くと、工務店との契約は去年の12月末にしました。初めて引き合わされたのは、確か10月頃だったと思います。その時点では実施設計は遅れていて出来上がっていませんでした。5月引渡しは間に合わないといわれたのは、この12月のときでした。
建築家とは3末引渡しの前提で契約をしましたが、契約書には明記していませんでした。建築請負契約では、工務店から5月は無理、早くて6末と言われていたので、話し合った上で、契約書には6末と明記しました。現場が動き出したのは1月下旬です。

よって、堂々と工務店に文句が言えるのは、引渡しが7月に入ったらと思っています。ただ残念だったのは、建築家が当初話し合ったように3末引渡し予定だったのが5月末に、5月末の話がさらに6末になったことについて、詫びの言葉が無かったことと、これが更に遅れたらどうするつもりか質したことに対する答えが「調停で」でした。実害といえば、4月以降の仮住まいの家賃等は既に発生することは確定しているわけですが、この状態に対して、6末の納期内に誠意ある仕事振りを示してくれれば、穏便に済ませてあげようかとも思っています。ただそのためには、引渡し時に今までのプロセスをきちんと振り返ってもらい、反省すべき点はきちんと反省点を述べてもらうことが条件です。結果オーライでうやむやにする人が大嫌いなので。

私は建築家と言うより、お金で生計を得ている人の中には多かれ少なかれ、謝れない人はいると思っています。よって性善・性悪は相手個別の人柄を見てから、区別して判断し、接するようにしています。皆さんプライドや立場があって、謝れないという人がいますが、私個人としては、悪いと思ったらさっさと謝ってしまいます。こじれずに済むし、信頼関係も築けると思っていますが、これが出来ない人も中にはいます。謝るのもなかなか勇気がいるものですね。

私の場合の建築家は、残念ながらあまり謝るのは得意ではなさそうです。それにああいえばこういうで口が立つし、すぐ言い返してくきますし、私のコメントを批評してくるようなキャラなので、話が長引きそうな話題自体しないようにして、私なりに距離感をコントロールするようにしています。相手にするの自体めんどくさいので(笑)私は成果物を最も重視しているので、まずは相手が持っているプライドの中身を、その成果物で判断します。

少なくとも私はお花畑さんは、散々嫌な思いをしたにも関わらず、過去のことは過去の事として、前を向こうとしていることは覚えています。ですからたとえ裁判で勝ち、いくばくかの賠償金を得られたとしても、そのためにかかる膨大なエネルギーや精神的負担を思えば、さっさと心に封印してしまって、何か面白いことでも考えながら日々を過ごしたほうがいいと思いますよ。時間というのはありがたいもので、嫌な感情、悲しい感情を薄れさせてくれるものです。

そういえば賠償保険、建築家は入っているとのことでした。何かあれば保険を使うかどうかでまたもめるでしょうが・・・。ありがとうございました。建築出身とは心強い限りです。因みに私のHMの後輩のうちの一人は積水ハウスです。一番最初の段階で、まっさきに落選しました。今後ともアドバイスよろしくお願いします。

ザハウス様へのお返事です。
お花畑さん(2009/03/24)

ご回答ありがとうございます。

>お花畑さんのおっしゃる、建築家が社会を知らず、建築家ゆえに詫びることが出来ない、さらに詫びることが多すぎるのだろう、というご意見には賛成できません。

書き方がよくありませんでした。申し訳ありません。
建築家すべての方では、なく私が依頼した建築家の場合とさせて頂きます。私は、建築家は、星の数ほどいますのでとてもとても一般論では、のべられません。

>お花畑さんはこれまでも被害者という立場に立たれて建築家性悪説的なご意見を投稿されていますが、建築家、お施主様ともに日々接している身としては正直申してピンと来ません。

建築家性悪説的な意見をのべているつもりは、ないのですが・・・ザハウス様には、そう感じていられることいたしかたありません。今回のMK5さんのレスまでは、あえてコメントは、避けていました。しかし、私は、以前もお話しましたが、建築家とつくりあげる家は、この世の中でその方だけのたったひとつの家なので建築家に依頼するのは、とてもよいことだと今でも思っております。もういちど家を建てるならやはり建築家を選びます。

>しかし、お花畑さんがそう思われるのでしたら、お父様にご反対されても裁判を起こされて公的な判断を仰がれてはいかがでしょうか?

もちろん公的判断をくだしたいのは、やまやまですが、以前もお話しましたが、私の父の援助金で家が建ちました。父は、法学部の教授でもあり弁護士の経験もあります。すぐに建築賠償保険に入っていない建築家を相手にしても支払う能力がなければ時間とお金の無駄なのですぐに建築家がご自分を守る為に弁護士をつけた時点で裁判する必要がないと判断し自己責任としておりあうようさんざひどく叱られました。

>建築家が建て主からの訴訟で倒産した話は聞いたことがありませんし、お花畑さんのお話を伺うとその建築家は有名建築家ということですので、家一軒程度の支払い能力はあるでしょう。

そうですか?ある方は、保険にはいっていないため裁判して事務所をたたみ今は、ほそぼそ自宅で設計されているお話は、聞きます。私の建築家は、借金をかかえていると言って泣きつかれたものです。しかし、住宅設計だけですと年間5件したとしても設計料約300万とすると年間1500万で所員が3人いればざっと750万の給料を払います。残り経費など構造設計や外注で100から200万とすると残り500万でしはらえるのでしょうか?

>一番重要なことはお花畑さんが客観的事実に基づいてご納得されることだと思いますので、悲しみに打ちひしがれてここで留まっているよりも、労力がかかっても第3者の判断を仰ぐべきだと思いますし、お花畑さんのご主張どおりだとすれば、少なくとも裁判費用以上の金銭は受け取れるかと思います。

ここで留まっているつもりは、ありません。もちろん1000万ないし2000万の金額が請求できたとしても私の建築家は、自宅を売るとも言われていました。残念なことに自宅と会社とは、ちがうので会社の規模が小さければそれまでです。また工事がストップされて私の父も弁護士をつけたら援助しないとも言われ身動きできなかったのは、事実です。しかし父の判断は、今でも正しかったと思います。

MK5様レス有難うございます。
お花畑さん(2009/03/25)

MK5様 お力になれたこと心から嬉しく思います。
私が今回なぜこちらのBBSまでたどりついたのは、建築家をえらぶにあたって迷われている友人のために捜していたところいきつきました。少しでも私の失敗した経験をいかして最高の建築家と巡り合い素敵な幸せな家つくりがしていただけたらこんな幸せことは、ないかと感じておりました。

現場が動き出したのが1月の下旬としましたら6月の下旬でもぎりぎりかと思います。私の場合は、余裕みて7ヶ月の契約でした。せっかくの家ずくりですので楽しんでじっくりつくられてもよいのでは、ないのでしょうか?もちろん遅れていても実際契約されているのが6月末ですのですぎたらもちろん請求できますがあまりいそがれるよりかは、丁寧に仕上げていただいたほうがあとあとのことをかんがえるとよいかと思います。つまり引き渡しが肝心です。納得いってはじめて引渡しです。引渡ししたあとは、不具合がなければそれで了解です。ですので現場の動きを見ながらしっかりした家をつくられたらきっとと素晴らしい家が完成します。

>少なくとも私はお花畑さんは、散々嫌な思いをしたにも関わらず、過去のことは過去の事として、前を向こうとしていることは覚えています。ですからたとえ裁判で勝ち、いくばくかの賠償金を得られたとしても、そのためにかかる膨大なエネルギーや精神的負担を思えば、さっさと心に封印してしまって、何か面白いことでも考えながら日々を過ごしたほうがいいと思いますよ。時間というのはありがたいもので、嫌な感情、悲しい感情を薄れさせてくれるものです。

私の気持ちを理解して頂けて嬉しく思います。しかし、家は、完成したら終わりでありません。住んでいていろいろと不具合は、生じてきます。設計者は、完成すればそれで責任がなくなるわけでは、ありません。あきらかに設計に問題があるのなら責任をとらなくてはいけません。そのために設計料をお支払いしているのですから・・もちろん作り手にもいえることです。今回私の家ずくりでは、本当に工務店社長商店社長大工さんはじめ職人さんの方々のおかげで今があります。残念ながら今あきらかに設計に問題あることに対しておりあったので関係ないという逃げの姿勢をだしてきています。口約束も見事に嘘をつかれ騙されてしまいました。そこで私も裁判は、できませんが、皆さんに言われている公表するなり出版するなりすることを決心いたしました。詐欺と同じです。もちろん裁判で勝ち名を公表するのがすじですが、ちがった心得をするつもりです。

お花畑さん
MK5さん(2009/03/26)

ご心配ありがとうございます。今の段階で大丈夫というのも変ですが、納期を意識して仕事するよう、当初工務店に釘は刺しましたが、現場のことにはまったくと言っていいほど口を出していません。簡単な作りではないので、手抜きでもしない限り、スピードをあげるのは無理だと思います。

口約束は私の場合もいくつもありましたよ。「(コストを抑えるために)この部分は僕達自身でやります!」とか、夏場の冷房性能は満足できるのか?の問いに、熱効率の計算してないと言いながら、「大丈夫です!」とか・・・。最初から全然信じてないので、その場では安心したような顔しておきました。具体的にロジカルに示されないことは信用しないことにしています。私の仕事の世界でも口約束する取引先などいくらでもいるので免疫はあるつもりです。

設計事務所の運営実態は、お花畑さんの見立てが大半だと思います。有名だからといって、潤沢な手持ち資金があるかは見極める必要があるでしょう。事務所の様子や仕事ぶりなど観察すれば大体わかります。

お花畑さんのご決意伝わってきます。問題点を指摘すると「業界として改善しなければいけない問題」という人に何人も出会ってきましたが、そういう場合改善されたためしは無いですね。自浄作用が期待できないなら、施主が良い点に隠れてしまっている悪い点にも、ちゃんと日が当るようにするしかないでしょう。応援してます。

お花畑さんへ
ザ・ハウス(2009/03/27)

確かに7~8割の建築家の経済事情はお花畑さんのおっしゃるとおり(あるいはそれ以下)ですが、1割ほどの方は大学の先生としての収入がありますし、集合住宅など大型物件の仕事もはいりますので、潤沢とまでは行かなくても賠償能力はあります。
また、装置産業ではないので縮小均衡ができ、倒産耐性も結構高いです。

一方で、先細りになって廃業するというような新陳代謝は激しいです。

自浄作用も思ったよりあります。
問題を起こし易いという噂がある建築家はいつの間にか名前を聞かなくなります。
すぐにはどうにかならなくても新陳代謝の波に飲まれてしまうのでしょうね。

お花畑さんのされようとしている方法はあまりお勧めできません。

一番いいのはMK5さんのおっしゃるように心にフタをして忘れてしまうことだと思いますが、それが難しい場合でも、それらの方法を取るにはよくよくご検討される必要があるかと思います。

なぜなら、家づくり、あるいはお花畑さんのケースに限らない人間社会の常として、そのような方法をとる場合は、お花畑さんもまた実名とともに相手と同じ立場に立たされる可能性があるからです。
相手も生活がかかっていますので、ある意味、お花畑さんよりも必死になります。

そうなった場合、何が正しいかなどの事実はそっちのけになり、周りにゴシップを提供するだけの勝者なき中傷合戦になって、結局は両者ともに傷つくだけの結果に終わる可能性が高いです。

そうなれば精神的苦痛は裁判の比ではありませんし、それが生涯にわたって続くこともありえます。

勝手な推測を申し上げれば、訴訟をお止めになったお父様は状況全体を正確に俯瞰されている気がしますので、そうされる前にお父様に十分にご相談されてみてはいかがでしょうか。

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